Soglasen, no na rock'n'roll'nyj list ne stal by ehto slat'..
Vspominaetsja Star Control III (Marik, bygygygygy, opjat' komp'juternyj
jumor, buaaaaaaaahahahhahahah).. Tam byla odna rasa, kotoraj (ne pomnju
tochno vyrazhenie) 'seek the unknowledge', tipa, nazad v peshchery,
prichem sama rasa byla ochen' kruta..
Delo v tom, chto est' ljudi, kotorye, skazhem, ne rabotajut iz-za svoix
ubezhdenij i nazyvajut sebja, skazhem, hippy, a est' ljudi, kotorym v lom
rabotat', i oni ishchut kakuju-to otmazku i naxodjat tex zhe, skazhem,
hippy..
K.
On Tue, 15 Dec 1998, Anatoly Vorobey wrote:
> Proshu prosheniya za stol' zapozdalyj otvet.
>
> > > Ne to chtoby bezdari. Sposobnosti kak raz chasto est'; otsutstvuyut
> > > kul'tura obsheniya, obrazovannost', nachitannost', shirota obzora,
> > > erudiciya, minimal'noe znanie klassiki, poezii, i t.p.
> >
> > Znaesh li ,mne prosto kazhetsya ,chto tebe ne vezet na studentov. vse
> > kakie-to melkie popadautsya , neobrazovannye , obzor ne shire pricela...
>
> Da net, mne-to kak raz ochen' vezet. U menya kak raz est' zamechatel'nye
> druz'ya-studenty. Ya govoryu ob obshej kartine, o masse studentov, o
> russkih studentah voobshe, a ne o svoih druz'yah.
>
> > Naprotiv ,voz'mem nashu nebolshuyu haifskuyu gruppirovku : ludej ,
> > k iskusstvu pitaushih osobyj pietet , narechiyami ne mankiruyushih ,
>
> Te, kto ne pitayut pieteta - mankiruyut narechiyami?
>
> > klassiku ne tolko znaushih ,no i sozdaushih ,
>
> Eto interesnee. I kakuyu zhe klassiku sozdala nebol'shaya haifskaya
> gruppirovka?
>
> > da i s postmodernizmom
> > znakomyh ne ponaslyshke.
>
> Eto utverzhdenie ya kommentirovat' ne budu ;) Poluchilos' by slishkom dolgo.
>
> > Projdis' po nashim knizhnym polkam : tam i syam solidno stoyat
> > mnogotomniki Nabokova , ryadom , chut' poton'she , Salindzher ,
> > Dovlatov , Sartr ; poodal' grudoj navaleny karmannye izdaniya
> > lubimejshih Borisa Viana , Julio Cortasara , Herman Hesse (Steppenwolf ,
> > ego za poslednij god prochitalo s desyatok ludej) , ta zhe Toshnota
> > Sartra ; v storonke -- bolee spornaya novaya russkaya proza : Viktor
> > Erofeev , blistatelnaya Valeria Narbikova , Sasha Sokolov , u naibolee
> > radikalnyh chitatelej - -eshe i Mamleev s Sorokinym.
> > V osobom pochete -- Velimir i B.B. (Mayakovskij do 17 goda).
>
> Nu chto zh, vpolne pochtennyj spisok avotorov. Pridrat'sya ne k chemu,
> da pridirat'sya i ne hochetsya.
>
> Interesen, odnako, spisok sam po sebe. Konechno, esli by ty predstavil
> ego kak *polnyj* spisok chitaemyh "haifskoj gruppirovkoj" knig, to
> kontratakovat' mne bylo by legche legkogo: ya prosto kinul by v kuchu
> eshe nesko'ko desyatkov imen, kotorye mne kazhutsya ne menee, a zachastuyu
> bolee, vazhnymi, chem te, chto ty privel. Ya povypendrivalsya by Milanom
> Kunderoj, Umberto Eco, Venichkoj Erofeevym (nesravnimo bolee talantlivym,
> na moj vzglyad, nezheli ego odnofamilets), Durrenmattom, John'om Barth'om,
> i t.p.; poizdevalsya by nad radikal'nost'yu chitatelej Mamleeva s Sorokinym
> nu i tak dalee.
>
> Konechno, eto bylo by uzhe sovsem neprostitel'nym snobizmom, ved' dazhe
> ty polu-ogovarivaesh, polu-opravdyvaeshsya:
>
> > Eto ne snobizm ( hotya i on tozhe ) ,a vynuzhdennaya kontr-ataka v
> >zashitu okruzhaushih menya Lichnostej .
>
> i eto mne uzhe kazhetsya zabavnym - to, chto nebol'shoj spisok pisatelej,
> privedennyj toboj, uzhe rascenivaetsya toboj zhe kak proyavlenie snobizma.
> Eto samo po sebe yavlyaetsya neplohim primerom toj erozii obrazovannosti
> i erudicii, o kotoroj ya govoril. Nu kakoj zhe eto snobizm? Eto prosto
> ochen' nebol'shoj spisok neplohih pisatelej, kotoryj sam po sebe ni v
> koej mere ne mozhet (dlya menya) svidetel'stvovat' o vysokoj kul'ture,
> nachitannosti i obrazovannosti cheloveka, ego citirueshego - dlya *takogo*
> zaklyucheniya etomu spisku nuzhno bylo by byt' hotya by raz v 15 dlinnee,
> i vse ravno on by nichego ne mog dokazat', ibo, kak vse prisutstvuyushie
> ochen' horosho ponimayut, mozhno chitat' ochen' mnogo horoshih knig,
> ostavayas' dovol'no-taki beskul'turnym chelovekom.
>
> Ili mozhno podojti k etomu s drugoj storony: esli by ya, skazhem, stal
> v otvet prezritel'no nasmehat'sya nad primitivnym marksizmom Sartra
> (i voobshe frantsuzkoj literaturnoj sredy 50x-70x), nazval by Steppenwolf
> "Igroj v Biser dlya bednyh", porassuzhdal by o spravedlivosti nazvaniya
> "Toshnoty", i porazmyshlyal by o umestnosti upominaniya Dovlatova v
> odnom predlozhenii s Nabokovym, *togda* eto mozhno bylo by hotya by
> teoreticheski zaklejmit' kak snobizm. As it happens, ya dejstvitel'no
> cenyu "Magister Ludi" kuda bol'she Steppenwolf'a, a Nabokova stavlyu neizmerimo
> vyshe Dovlatova - no eti mysli vpolne mozhno vyrazit' i ne pribegaya
> k snobizmu kak k stilisticheskomu priemu.
>
> No konechno (vozvrashayas' k spisku), ego sleduet schitat' chem-to vrode
> bolee ili menee reprezentativnoj vyborki, dolzhenstvuyushej ukrepit'
> v serdce chitatelya pietet, daby on ne mankiroval. I vot togda povtornyj
> vzglyad na spisok otmetaet vse melkie voprosy v storony, ostavlyaya lish
> odno znamenatel'noe vorazhenie: pochemu *vse* avtory v etom spiske tvorili
> v 20m veke?
>
> Neuzheli *dejstvitel'no* v vashej Haifskoj postmodernistkoj blistatel'noj
> klassiku-tvoryashej gruppirovke nikto ne chital (ili chitali, no nikto
> ne lyubit) Dante, Rabelais, Leskova, Homera, Malory, Dikkensa (ili na hudoj
> konec Dickinson - shutniki o hudyh koncah, vot vam eshe odna kostochka), Thoreau,
> Tokvillya, Vol'tera, Evangeliya, "Slovo o polku Igoreve", Rasina, Gugo?
> Ya-to vsego lish utverzhdal nechto podobnoe (otsutstvie obrazovaniya, pochti polnoe
> neznanie klassiki i sootvetstvuyushaya bednost' associativnogo slovarya, i t.p.)
> o *vseh* russkih studentah, en masse! Neuzheli eto verno i v otnoshenii
> vashej pietetnoj gruppy? Togda, pozhaluj, vse eshe huzhe chem ya ozhidal? -
> ili ya zabluzhdayus' i ty ozadachish menya glubinoj vashih poznanij i
> shirotoj kruga chteniya v ne-modernyh krugah i kul'turah?
>
>
> No dazhe konkretnye pretenzii k konkretnomu spisku ne est' glavnoe. Glavnoe,
> pozhaluj, pryachetsya v tom neulovimom, chto mozhno nazvat' kul'turoj
> kazhdogo cheloveka, i chto proyavlyaetsya ne tol'ko i inogda ne stol'ko
> v knigah, k-e on chitaet, a v ego otnoshenii k nim, v ego sposobnosti
> interesno o nih govorit', ego kul'ture vedeniya besedy, ego emotsional'noj
> zrelosti, sposobnosti abstragirovat', sposobnosti adekvatno
> vosprinimat' emotsional'nye "podskazki" v tekste, sposobnosti adekvatno
> ocenivat' svoi znaniya, nachitannost' i erudiciyu...
>
> Vse eto, v svoyu ochered', zavisit (no otnyud' ne vytekaet avtomaticheski)
> ot bogatstva ego vnutrennego slovarya - zhestov, znakov, obrazov, knig,
> emocij, vyrazhenij lica, faktov, ubezhdenij, metafor, sravnenij - i sposobnosti
> vladet' rasporyazhat'sya etim bogatstvom. Etot samyj "vnutrennij mir" (ispol'zuya
> zataskannyj shtamp) i est' to, chego tak ne hvataet "russkim" studentam (i
> ne tol'ko im, konechno). Zamechatel'naya ironiya soderzhitsya v tom, chto
> odnoj iz glavnyh prichin etogo obedneniya vnutrennego mira zaklyuchaetsya v
> (stavshem uzhe obydennom) neponimanii togo, chto on neizbezhno pitaetsya
> *vneshim* mirom i popolnyaetsya iz nego - kak iz zhizni, tak i iz kul'tury.
> Eto neponimanie zamechatel'no vyrazheno tvoimi slovami
>
> > ne v erudicii delo. vse chto nuzhno soderzhitsya vnutri.
> > doveryaj sobstvennym chuvstvam , i tak ty izbezhish banalnosti.
>
> - imenno eto ubezhdenie, stol' populyarnoe v nashe vremya post-shestidesyatyh,
> i privodit k samoj bezdarnoj banal'nosti (kak, naprimer, v dvizhenii New Age).
>
> Dvizhemsya obratno k associativnomu slovaryu i kul'ture diskussii. Kakoe
> znachenie imeet spisok pisatelej, k-j ty privel, posle:
>
> > > Vse eto privodit, v chastnosti, k bednote associativnogo slovarya,
> >
> > pomnite konec anekdota pro Rzhevskogo:
> >
> > - a vy u menya asso...
> > asso...
> > asso...
> > a sosite vy h*j , Natasha !
>
> Delo tut sovsem ne v tom, chto eto maternyj, ili glupyj, anekdot. Takomu
> anekdotu vpolne mozhet najtis' mesto v drugih usloviyah.
> Delo prosto v ego polnejshej neumestnosti v kontekste dannoj konkretnoj diskussii
> i dannogo konkretnogo utverzhdeniya ob associativnom slovare. Ya ne mogu
> neumestnost' etu tochno opredelit' slovami - ee neobhodimo *oshushat'*, i eto
> oshushenie - nerazryvanya chast' toj samoj kul'tury i obrazovannosti, o k-h ya
> govoryu. Neumestnost' eta otnyud' ne artistichna i ne interesna - skazhem,
> kakoj-nibud' OBERIUt ili neglupyj futurist nachala veka vpolne mog by
> otvetit' chto-nibud' umestno styobnoe na moyu vozvyshennuyu ritoriku ob
> associaciyah - no eto umestno styobnoe ne bylo by etim anekdotom, i ono bylo
> by umestno. Tvoj zhe anekdot proizvodit vpechatlenie chego-to, broshennogo
> vnutr' soobsheniya po chisto mechanicheskim prichinam - nu uvidel slovo
> "associativnyj", mel'knul v golove anekdot, a pal'cy dodelali delo; esli
> by ya pisal o stihah, mozhet pal'cy by drugoj izvestnyj anekdot pro Rzhevskogo
> nastukali. Cheloveku, oshushayushemu emotsional'nuyu tkan' diskussii, etot
> kusok predstavlyaetsya chem-to, grubo ee rvushim i vydayushim to, chto ty
> za etoj tkan'yu sledit' ne umeesh; primerno kak esli by ty uslyshal v
> komp'yuternoj diskussii slovo "mashina" i vstavil by chto-nibud' o avtomobilyah,
> tem samym vydavaya svoe neponimanie temy razgovora.
>
> Obraz, kotoryj voznik u menya pri chtenii etoj chasti tvoego pis'ma,
> zasluzhivaet upominaniya: mne predstavilas' Natasha, sosushaya u tebya
> h*j v tvoej kvartire, i ty, lyubovno poglazhivayushij odnoj rukoj tomiki
> Nabokov, Dovlatova, i Steppenwolf'a, i otrabatyvayushej pal'cami drugoj
> ezhednevnuyu proceduru pieteta k iskusstvu.
>
> > > nevozmozhnosti ispol'zovat', v lyubom obshenii, ni odnogo vyrabotannyh
> > > chelovechestvom za tysyacheletiya mifov, arhetipov, geroev,
> > > situacij, emotsij. Rezul'tat - chrezvychajno bednoe obshenie,
> > > ponimanie, svodyasheesya obychno k nagromozhdeniyu banal'nostej.
> >
> > kazalos' by , oh kak verno .
>
> Tak verno i est'.
>
> > a chto , sypat' imenami ,citatami ,
> > parazitirovat' na klassike ,demonstrirovat' napravo i nalevo svoyu
> > psevdo-erudiciu -- eto luchshe?
>
> Net, demonstrirovat' psevdo-erudiciyu - ne luchshe. No kak zhe eto tipichno,
> chto slovo "erudiciya" dlya tebya nepredstavimo bez pristavki "psevdo"!
> Chto chtenie klassiki i ispol'zovanie ee kul'turnogo bogatstva sut'
> "parazitirovanie"!
>
> > Lennon ne byl eruditom , a svoej muzikoj popal v yablochko .
>
> Lenin tozhe eruditom ne byl, a vish, tozhe v yablochko popal.
>
>
> > > Ya kak-to nachal sprashivat' u svoih znakomyh, chto imeet v vidu
> > > Mandel'shtam, kogda pishet: "Bessonnica. Gomer. Tugie parusa //
> > > Ya spisok korablej prochel do serediny..." - chto za "spisok
> > > korablej", i pochemu do serediny? Rezul'taty byli ves'ma
> > > plachevny. Mandel'shtam zhe, s drugoj storony, polagal chto
> > > lyubomu ego chitatelyu eti stroki budut mgnovenno ochevidny.
> >
> > chto zh , vremya glubokogo gumanitarnogo obrazovaniya , prinyatogo
> > u russkogo dvoryanstva ,
>
> Ya govoryu ne tol'ko i ne stol'ko o russkom dvoryanstve. Eto kto dvoryanin -
> Mandel'shtam? Ili mozhet, skazhem, chitayushaya ego stihi v nachale veka
> publika - dvoryane? Eto, prostite, dazhe ne smeshno.
>
> > Ya lichno za impressionistskoe ponimanie poezii i iskusstva voobshe :
> > pust' kazhdyj sam reshit ,chto dlya nego "spisok korablej".
> > mozhet togda Mandelshtam rascvetet novymi ,nevedomymi kraskami.
>
> Nevedomymi emu kraskami, eto uzh tochno. V osnovnom, boyus', serymi.
>
>
> > Stoit li tratit' "vremya" na erudiciu v usherb CHUVSTVAM ?
>
> Opyat'-taki interesno ne stol'ko utverzhdeniya, skol'ko neyavnye dopusheniya:
>
> 1. To, chto popolnyaet erudiciyu (chtenie klassiki, skazhem), sut' trata vremeni.
> 2. Eto trata vremeni neizbezhno proishodit v usherb chuvstvam.
> 3. Chuvstva vazhnee vsego.
>
>
> > kstati , Anatolij , ty chasom ne rodstvennik hrestomatijnoj
> > Elizavete Vorobej ( s tverdym znakom)?
>
> Dazhe ne odnofamilets.
>
> Sincerely,
> Anatoly.
>
> --
> Anatoly Vorobey,
> mellon@pobox.com http://pobox.com/~mellon/
> "Angels can fly because they take themselves lightly" - G.K.Chesterton
> ----
> Russian Rock in Israel mailing list home page can be found at
> http://www.tarunz.org/~vassilii/ru-rock-in-il/
>
> To unsubscribe, please send mail to majordomo@lists.neystadt.org
> with only the following line in the message body (NOT SUBJECT!):
> unsubscribe ru-rock-in-il
>
_ ________
I_/__ ____> This message was automatically generated using only 1(one)
I \I_)(_)I mole brain of the senior CS B.Sc. student..+972-[0]4-8335862
I ------------------ End of Message --------- that's my phoNo.
---- Russian Rock in Israel mailing list home page can be found at http://www.tarunz.org/~vassilii/ru-rock-in-il/To unsubscribe, please send mail to majordomo@lists.neystadt.org with only the following line in the message body (NOT SUBJECT!): unsubscribe ru-rock-in-il
This archive was generated by hypermail 2.1.3 : Sat 17 Sep 2005 - 00:29:12 IDT