Ya soglasen pochti so vsem, chto govorit A.V. v dannom sluchae, krome
upadka poezii i t.p., a takzhe zanizheniyu standartov.
"Ran'she" standarty byli, vozmozhno, vyshe, odnako lyudey, hotya by
znayuschih ob etih standartah, ne govorya o teh, kto ih priderzhivalsya,
bylo gorazdo men'she, chem kazhetsya, kogda chitaesh' klassiku. Teper' ih
stol'ko zhe, no bol'she pretendentov i ambicioznyh neuchey.
A naschet poezii - kak zhe Brodskiy, W.H.Auden, drugie velikie poety XX
veka?
On Sun, 20 Dec 1998, Anatoly Vorobey wrote:
> You, clevin@actcom.co.il, were spotted writing this on Mon, Nov 30, 1998 at 05:03:36PM +0200:
>
> To, chto ya otvechayu na starye pis'ma, ne znachit, chto ya ne chital
> novyh; vozmozhno, lish to, chto na nekotorye starye interesnej otvechat',
> chem na bol'shinsvo novyh. Opyat'-taki proshu prosheniya za zaderzhku
> s otvetom.
>
> > Rassuzhdeniya o tom, chto "zhal',chto mnogie iz nih ob etom ne znali",
> > na moy vzglyad, yavlyautsya iznachal'no nepravil'noy ustanovkoy pri
> > rassmotrenii kakoy-by to ni bylo problemy. Obychno podobnye zayavleniya
> > voznikayut u ludey, zhelayushih izmenit' ves' mir vokrug sebya i, v to
> > zhe vremya, ne zhelayushih zaglyadyvat' k sebe vnutr'.
>
> Ispol'zuya takoj shablon, legko lyuboe nedovol'stvo chem-libo v
> okruzhayushem mire predstavit' kak zhelanie izmenit' mir i nezhelanie
> zaglyanut' vnutr'. Nu naprimer:
>
> A: Mne ne nravitsya, chto tak mnogo popsni i tak malo horoshego russkogo
> roka.
> B: Ty zhelaesh izmenit' ves' mir vokrug sebya i ne zhelahesh zaglyanut'
> k sebe vnutr'.
>
> A: Mne ne nravitsya, chto v mire tak mnogo vojn.
> B: ...
>
> A: Ty mne otkrovenno ne nravishsya.
> B: ...
>
> Nu i t.p. Ya, konechno, utriruyu, no ne slishkom.
>
> Pochemu eto tak ploho - zhalet', chto mnogie iz moih znakomyh ne
> chitali "Iliadu"? Pust' menya hot' desyat' raz nazovut snobom, ya
> *iskrenne* ne ponimayu, chto v etom snobskogo. Da ya sam ne chital
> ee polnost'tyu do nedavnego vremeni (hot' i znal, chto za spisok korablej).
> I do togo, kak prochital, tak zhe iskrenne zhalel o tom, chto sam ee
> ne chital. Mogu takzhe povedat' vsem zainteresovannym, chto do sih
> por ne chital "Gil'gamesh" ili, skazhem, "Poteryannyj raj" Mil'tona.
> Kak i ochen' mnogo drugih ochen' dostojnyh knig, i ob etom iskrenne
> sozhaleyu. Ya ni v koem sluchae ne predlagayu sebya kak etalon
> nachitannosti i obrazovannosti, hotya by potomu, chto sebya takovym
> otnyud' ne schitayu; i ni v odnom svoem pis'me ni razu nichego podobnogo
> ne predlagal. Mozhet byt', dlya nekotoryh lyudej prosto samo slovo "Iliada"
> sluzhit krasnoj tryapkoj, indikatorom snobizma?
>
>
> > Po povodu "zhal'..." hochetsya dobavit' vot chto: podobnaya
> > "nenachitannost'", bezuslovno, neizbezhna, i ne stoit osobo zaostryat'
> > na etom vnimanie i, tem bolee, provodit' kakie-libo oprosy.
>
> Pochemu zhe? Na moj vzglyad, eto odna iz central'nyh problem
> sovremennoj kul'tury i obrazovaniya (v chastnosti universitetov).
> Konechno zhe, to, chto mnogo lyudej ne chitayut knig voobshe,
> neizbezhno; ya otnyud' ne predlagayu krestovyj pohod, kotoryj
> by eto izmenil. No neuzheli, po-tvoemu, izmeneniya v shirote
> krugozora i kachestve obrazovaniya *studentov* ne imeyut nikakogo
> znacheniya? Verno to, chto vo vse vremena govoryat, chto ran'she
> vse byli umnee, kul'turnee i obrazovannee; no tak zhe verno i to,
> chto inogda eto *dejstvitel'no tak*.
>
> > dele, ochen' legko predostavit' eshe kuchu podobnyh primerov, kogda i
> > bez oprosov, rezul'tat budet neizbezhno opredelyon. Vot neskol'ko iz nih
> > (hochu predupredit', chto privodya nizheperechislennye primery, ya
> > ABSOLYUTNO nichego ne hochu skazat', daby ne vyzvat' nedorazumeny) :
> > 1."Ulysses" Joysa. Ya uveren, chto dostatochno bol'shoy prozent
> > chitavshih Joysa, ne smog do konza ponyat' etu knigu, eyo voobshe ochen'
> > tyazhelo chitat'. Ona yavlyaetsya nagromozhdeniem razlichnyh mifov i
> > imeet pod soboy takuyu literaturnuyu osnovu, chto eksperimenty s
> > oprosami eyo chitateley kazhutsya mne prosto smeshnymi.
>
> Ya ne sporyu. Ya sovsem ne schitayu, chto lyuboj chitatel' dolzhen
> mgnovenno ponimat' lyubye allyuzii v tekste - tem bolee, chto v
> "Ulysses" eto dejstvitel'no izvestnaya problema. Interesnej, kstati,
> vopros o tom, naskol'ko opravdano obshej estetikoj knigi nagromozhdenie
> allyuzij i ssylok v nej, i ne pereocenivayut li ee iz-za etoj
> kul'turnoj nasyshennosti ssylkami? Ili, naprimer, ne menee interesnyj
> vopros: naskol'ko stoit voobshe zaostryat'sya na etih beskonechnyh
> allyuziyah i ne vstavleny li mnogie iz nih avtorom s cel'yu posmeyat'sya
> kak raz nad takimi polzatelyami po enciklopediyam, za derev'yami ne
> vidyashimi lesa? Tak, naprimer, polagal Nabokov, k-j schital "Ulysses"
> velikim romanom, no imenno iz-za ego esteticheskih, chisto literaturnyh
> dostoinstv; i s prezreniem otmahivalsya ot "Finnegan's Wake", v kotorom,
> po ego mneniyu, ostalis' odni lish allyuzii i diletanskoe slovotvorchestvo.
> I v svoem "Pale Fire" Nabokov zamechatel'no parodiruet sovremennuyu
> tendenciyu vykapyvat' tonnami allyuzii i citaty, nahodit' nesushestvuyushie
> svyazi i t.p.
>
> Tak ili inache, ya sovershenno soglasen s tem, chto poiski allyuzij,
> skrytyh citat i t.p. otnyud' ne obyazany yavlyatsya glavnym zanyatiem
> chitatelya. Rech' shla sovsem o drugom - o nekotorom literaturnom
> osnovanii, o knigah (fil'mah, muzyke, kak tebe ugodno) kotorye legli
> v osnovanie vsej nashej kul'tury, i kotorye stoit *stremitsya*
> prochitat', esli ne prochital uzhe. Ya vsego lish predlozhil zadumat'sya
> o tom prostom fakte, chto Mandel'shtam polagal ochevidnym, chto lyuboj
> ego chitatel' chital "Iliadu" i ponimaet, chto eto za spisok korablej.
> Eto ne znachit, chto vse dolzhny brosit'sya chitat' "Iliadu" i ne znachit,
> chto vse debily i neuchi, i ne znachit chto vse sovremennye knigi - der'mo.
> Eto vsego lish mozhno (i, na moh vzglyad, nuzhno) interpertirovat', kak
> svidetel'stvo togo, chto standarty upali; chto trebovaniya otnositel'no
> obrazovannyh prosloek obshestva (kak, naprimer, studentov) k sebe byli,
> vo mnogom, vyshe 100 let nazad chem seichas; chto kak minimum v nekotoryh
> oblastyah kul'tury i iskusstva my, takim obrazom, idem nazad kak socium,
> stoim na nizhej stupeni, nesmotrya na udivitel'noe kolichestvo genial'nyh
> prozivedenij iskusstva, sozdannyh v etom veke.
>
> Ya opushu ostal'nye tvoi primery, no podcherknu eshe raz, chto vpolne
> soglasen s nimi po sushestvu; uvy, ne videl "Mlechnyj put'" Bunuelya,
> voobshe videl iz ego fil'mov tol'ko "Skromnoe obayanie burzhuazii"
> i "Etot strannyj objekt zhelaniya", no to, chto videl, ochen' lyublyu.
>
> Da, i po povodu
>
> > 4. Nakonez, ya hotel by privesti v primer odnu iz svoih lubimyh knig -
> > "Alice's Adventures in Wonderland" & "Through the looking-glass & what
> > Alice found there" by Lewis Carroll. Let 6 nazad, buduchi na 1-m kurse
> > universiteta, ya snobistski razvlekalsya sleduyushim obrazom.
> > Prepodavatelyam universiteta po angliyskomu yazyku ya pokazyval
> > znamenity stishok pro Barmaglota (JABBERWOCKY), govorya chto nashel ego
> > v knige angliyskoy srednevekovoy poezii.
>
> Nu chto zh, zabavno ;) no po-moemu, eto vsego lish govorit o nenachitannosti
> etih samyh prepodavatelej, i ni o chem drugom. Ya, naprimer, nezhno lyublyu
> Jabberwocky i pomnyu ego naizust', no ne risknu nazvat' znakomstvo s nim
> usloviem obrazovannosti; v konce koncov, nekotorye lyudi prosto ne lyubyat
> poeziyu absurda, a nekotorye, hot' i znayut anglisjkij, chitali "Alisu"
> lish po-russki.
>
> > Net
> > smysla govorit', chto oni ne byli znakomy ne tol'ko s fakticheski
> > predvoshitivshim poyavlenie futurizma blestyashim stihom, no dazhe ne
> > chitali stavshuyu klassikoy angliyskoy lit-ry knigu v originale.
>
> A vot s etim ya ne soglashus'; na moj vzglyad, shodstvo mezhdu anglijskoj
> poeziej absurda i futurizmom lish vneshnee. Jabberwocky zhe, s drugoj
> storony, otnyud' ne est' unikal'nyj fenomen: on prodolzhal davnuyu
> tradiciyu anglijskogo nonsensa (u menya est' zamechatel'nye sbornik
> "Penguin's Book of Nonsense Verse"); v chastnosti v 19m veke,
> neposredstvennym predshestvennikom Carrolla v etom byl Edward Lear s ego
> limerikami.
>
>
> > Vse poznanie cheloveka svoditsya k polucheniyu nekogo zhiznennogo opyta,
> > ne osobo vazhno kakogo.
>
> Nu uzh ne osobo vazhno? :)
>
> > Chelovechestvo dostiglo neobychaynyh vysot v
> > poznanii,
>
> Sovershenno verno. No ne stoit zabyvat', chto drevnyaya Aleksandriya,
> naprimer, tozhe dostigla neobychajnyh vysot v poznanii, kakovye vysoty i
> byli zatem, vo mnogom, summarno uteryany v svyazi s izvestno kakim
> pozharom. Pozhar, odnako - vsego lish odin incident; primerno v to
> vremya proizoshlo katastroficheskoe (po svoim posledstviyam dlya kul'tury)
> izmenenie obshego otnosheniya k kul'ture i knigam voobshe; izmenenie
> obshestvennogo soznaniya, esli hochesh. Mnogie iz nashih vysot i
> dostizhenij mogut byt' uteryany po shozhim prichinam: ne iz-za vojn i
> bomb, a iz-za poteri interesa k kul'ture u obshestva voobshe. V kakom-to
> smysle eto *uzhe* sluchilos' s sovremennoj poezij na pochti vseh yazykah,
> kotoraya (eto moe lichnoe mnenie) nahoditsya v glubokom upadke.
>
> O paradoksal'nom shodstve, vo mnogih oblastyah, kul'turnoj "mental'nosti"
> drevnej Aleksandrii i nashih vremen ochen' interesno pishet amerikanskij
> istorik Jacques Barzun (kotorogo ya nedavno otkryl dlya sebya) v neskol'kih
> esse iz knigi "Culture As We Deserve It".
>
> > NELZYA sudit' drugih lyudey,
> > ishodya iskluchitel'no iz svoih znaniy, poskol'ku vseobshee znanie
> > neobyemlemy, i nevozmozhno dostich' vseznaniya.
>
> No ya i ne pytayus' sudit'. Sudit' - znachit vynosit' moral'noe suzhdenie:
> "ty plohoj". Skazat' "ty neobrazovan" - eto ne osudit', eto zachastuyu
> prosto konstatirovat' fakt. Bolee togo, ya dazhe i ne dumayu ishodit'
> iz *svoih* znanij, ibo ochen' horosho soznayu ih nedostatochnost'.
>
> > Dalee. Umenie slushat' muzyku - est' takzhe znanie. Posemu dlya nego
> > neobhodim opyt. v zavisimosti ot etogo opyta i voznikayut "urovni"
> > vospriyatiya muzyki. Day cheloveku s ulitzy poslushat' King Crimson, on
> > splyunet cherez plecho i skazhet, chto eto polny bred.
>
> Da, no takaya shema neyavno predpolagaet ob'ektivnost' shkaly. T.e. chto
> King Crimson - eto ob'ektivno ochen' kruto, i lyuboj chelovek, kotoryj
> s etim ne soglasen, prosto ne doshel do nuzhnogo urovnya. Soglasen li
> ty s takim predpolozheniem?
>
> > A
> > voobshe, po povodu vospriyatiya i po povodu opyta mozhno obratit'sya k
> > neperenosimomu mnoy Karlosu Kastanede, v kotorom, tem ne menee, mozhno
> > ochen' mnogo veshey pocherpnut' po dannomu voprosu.
>
> Ni v koem sluchae ne nado obrashat'sya. Mnoj on tozhe neperenosim, i
> ya, bolee togo, schitayu chto chto-libo poleznoe u nego trudno pocherpnut'.
>
>
> > Chto kasaetsya, avtora dannoy statyi, to, krome, na moy neprosvyashenny
> > vzglyad, ne osobogo vnikaniya v podrobnosti, ya zametil nekuyu shozhest'
> > s, v prinzipe, podobnymi zhe knizhkami. Tak, okolo 5-ti let nazad chital
> > ya knigu "Nam nuzhna tol'ko tvoya dusha" (k sozhaleniyu, imya avtora ne
> > pomnyu). Avtor - kakoy-to religiozny deyatel'. Vpolne obosnovanno, s
> > privedeniem razlichnyh faktov, v svoey knige on dokazyvaet "sataninsky"
> > harakter rok-muzyki. Bol'shinstvo nablyudeny i vyvodov ochen' shozhi s
> > onymi u Allana Blooma.
>
> Ya ne schitaty, chto Allan Bloom prav v svoem otryvke. Na moj vzglyad, ego
> kniga ochen' nerovna, i nekotorye mysli v nej prosto smehotvorny, v
> to vremya kak drugie - ochen' umny (naprimer, on *chrezvychajno* interesno
> analiziruet "revolyuciyu" 60x i ee kul'turnye i filosofskie korni). Tak
> i v etom otryvke - nekotorye frazu prosto nelepy, v to vremya kak drugie
> nablyudeniya ochen' interesny (mne, naprimer, ponravilas' ego mysl' o
> tom, chto my sami ne zamechaem togo, naskol'ko proslushivanie zapisannoj
> muzyki presleduet nas povsyudu v nashej zhizni, i naskol'ko eto, esli
> posmotret' svezhim vzglyadom, irracional'noe i smeshnoe zanyatie, po
> krajnej mere v takih mashtabah). Ya procitiroval ego potomu, chto on
> pokazalsya mne interesnym i provokacionnym, i ya dumal, chto komu-libo
> etot sposob myshleniya pokazhetsya interesnym, pust' dazhe i nevernym.
>
> S uvazheniem,
> Anatoly.
>
> --
> Anatoly Vorobey,
> mellon@pobox.com http://pobox.com/~mellon/
> "Angels can fly because they take themselves lightly" - G.K.Chesterton
> ----
> Russian Rock in Israel mailing list home page can be found at
> http://www.tarunz.org/~vassilii/ru-rock-in-il/
>
> To unsubscribe, please send mail to majordomo@lists.neystadt.org
> with only the following line in the message body (NOT SUBJECT!):
> unsubscribe ru-rock-in-il
>
---- Russian Rock in Israel mailing list home page can be found at http://www.tarunz.org/~vassilii/ru-rock-in-il/To unsubscribe, please send mail to majordomo@lists.neystadt.org with only the following line in the message body (NOT SUBJECT!): unsubscribe ru-rock-in-il
This archive was generated by hypermail 2.1.3 : Sat 17 Sep 2005 - 00:29:12 IDT